Магистратура имени Бориса Немцова в Праге готовит исследователей России. Программа объединяет международных студентов и поддерживается фондами, включая Zimin Foundation. Зачем нужны такие проекты и какие новые идеи они приносят в российскую повестку? А также о замороженных активах россиян в ЕС, их возможных последствиях и о будущем России после Путина. Об этом "Idel.Реалии" поговорили с руководителем Центра Немцова Жанной Немцовой.
— В какой-то момент вы, по вашим словам, завязали с журналистской карьерой и занялись развитием своего фонда. Зачем вам фонд? Чего вы хотите добиться этой деятельностью?
— Ничего себе вопрос. Не только по моим словам, я действительно перестала быть журналистом. Почти пять лет я работала на телеканале РБК — это российский деловой канал. И потом еще пять лет после переезда в Германию работала на DW, у меня там была своя программа "Немцова. Интервью".
Собственно, фонд я создала почти 10 лет назад. Он зарегистрирован в Германии, в Бонне. Я занималась и развитием фонда, и журналистской работой параллельно. Зачем я создала фонд? В самом начале это было довольно эмоциональное решение, связанное с убийством моего отца. Я считала важным для себя — в первую очередь с морально-этической точки зрения — продвижение его политического наследия. Я хотела много что сделать в его честь. Собственно, поэтому я создала эту некоммерческую организацию.
За 10 лет, [несмотря на то, что] мы небольшая организация, мы реализовали ряд важных проектов в области образования и исследований. Мы проводим крупные публичные мероприятия. Если говорить о каких-то более практических аспектах, то, например, Фонд Немцова подписывает письма в поддержку заявлений на получение гуманитарной визы в Германию. Это требование этой [правительственной гуманитарной] программы. По нему немецкая организация должна гарантировать, что этот человек [заявитель] действительно может претендовать на гуманитарную визу.
Я думаю, спустя 10 лет, наверное, вопрос о том, зачем нужен Фонд Немцова, уже не столь актуален. Но мы сейчас с вами будем говорить о наших отдельных проектах и, наверное, станет немного яснее.
— Я так понимаю, что ваша магистерская программа имени Бориса Немцова — это и есть один из проектов вашего фонда. Напомню, это двухлетняя европейская программа, которая называется "российские исследования", она аккредитована на философском факультете Карлова университета в Праге. Кого вы готовите? Практических функционеров будущей России или исследователей, которые изучают нынешнюю Россию?
— Давайте начнем с того, что это не программа Фонда Бориса Немцова. Это магистратура Карлова университета. Она действительно была аккредитована на философском факультете Карлова университета. Наш партнер — это факультет социальных наук. Фонд Немцова, естественно, поддерживает эту программу.
Дело в том, что у меня нет такой жесткой задачи, а кого мы готовим? Все, кому интересно поступить к нам и учиться у нас, могут это сделать. На текущий момент уже набрали третий поток — это преимущественно граждане России. У нас есть одна гражданка Украины. На самом деле, получив такое образование, вы можете работать в совершенно разных сферах. Вы можете заниматься исследовательской деятельностью. Или, например, потом поступать в аспирантуру Карлова университета. Вы можете работать в СМИ и НКО, в коммерческих структурах. То есть у этой программы нет какой-то миссии: "Мы готовим новых российских лидеров". Это было бы, наверное, странно.
Я могу сказать, что программа пользуется довольно большой популярностью. Наша магистратура по количеству заявок находится на втором месте среди всех магистерских программ, которые предлагаются философским факультетом. Нас обгоняет, естественно, "психология".
Другой вопрос, что из-за де-факто действующего в Чехии визабана для граждан России и Беларуси мы не можем работать в полную мощь — мы не можем набирать 20 студентов в год, а это максимальная цифра, которую мы можем сейчас себе позволить. Наверное, на самом деле можем и 30 набирать. У нас очень много заявок, многие люди сдают вступительные экзамены, но они физически не могут приехать в Чехию, потому что Чехия не выдает виз. Есть, конечно, некоторые исключения, связанные с программой гражданского общества, но она абсолютно дисфункциональна даже для тех людей, которые подходят по критериям. Это супер забюрократизированная процедура.
Мне кажется, невыдача студенческих виз — это большая ошибка. К сожалению, к текущему моменту (я уже два года живу в Чехии) мне не удалось убедить в этом чешские власти. Не удалось убедить их и в том, что для нашей программы нужно сделать исключение. Но в Чехии состоятся выборы. Я думаю, что с высокой долей вероятности к власти придут другие силы. И мне хочется верить, что у них будет более прагматичный подход к этому. Из-за того, что сейчас происходит, мы даже не можем в полную мощь развиться, мы не можем принимать студентов. А любая программа — это в первую очередь студенты. Чем лучше у вас студенты, тем более престижна ваша программа.
— В разных западных университетах есть центры и программы по изучению России. Чем ваша программа от них отличается? И есть ли у вас какие-то преимущества?
— На философском факультете [Карлова университета] нет другой программы, кроме этой. Насколько я знаю, на факультете социальных наук тоже нет какой-то отдельной программы по изучению России. Там есть программы, посвященные Восточной Европе, но точно нет отдельной программы по России. По крайней мере, к данному моменту.
Чем отличается наша программа? Тем, что преподавание ведется и на русском, и на английском языках. Я предполагаю, что преподавание в большинстве программ по России, которые предлагают другие западные университеты (я, в принципе, не знаю, их, наверное, очень много), ведется либо на английском языке, либо на национальном языке страны [где программа реализуется]. Я еще все-таки предполагаю, что во многих университетах нет программ, которые посвящены именно современной России и всему региону, нашему региону. Очень часто это программы по славистике: там изучается литература, язык, история и культура. Мы же, напротив, сосредоточены на современности, на России, на регионе, [который образовался] после распада Советского Союза.
При этом я хочу сказать, что магистратуры в Чехии довольно-таки гибкие. Наши студенты должны взять семь обязательных базовых предметов, а дальше они формируют свое расписание самостоятельно. Они могут брать совершенно разные курсы, которые предлагаются и философским факультетом, и факультетом социальных наук. Это могут быть и курсы по государственному управлению, и по социологии, и по истории и т.д. В зависимости от того, как вы в дальнейшем планируете свою карьерную траекторию, вы можете в соответствии с этим составлять своё расписание.
Русский и английский язык. Надо понимать, что для многих студентов (все-таки у нас подавляющее большинство студентов — это носители русского языка) учиться на английском просто сложно. Это привилегия — хорошо знать английский язык. Но далеко не все имеют достаточный уровень, и наша программа позволяет за эти два года подтянуть уровень английского языка, потому что они могут одновременно брать курсы английского или других языков. Потом Карлов университет — это довольно престижное учебное заведение, который входит в сотню лучших университетов Европы, он входит и в мировой рейтинг лучших университетов. Я не помню, какое точное место занимает, по-моему, 267-е. Как раз готовясь к эфиру с вами, я посмотрела эти цифры.
И, наконец, эта программа финансово доступна. Она доступна потому, что мы предлагаем нашим студентам стипендии, которые покрывают обучение. И потом — жизнь в Праге, конечно, в последние годы подорожала, но в целом все равно Прага дешевле Парижа, Прага дешевле городов Западной Германии, не знаю, дешевле ли Берлина, но дешевле городов Западной Германии. Прага дешевле Лондона, Прага дешевле Пало-Альто (исторический центр Кремниевой долины США, часто называемый её неофициальной столицей — "Idel.Реалии").
И четвертое — после начала полномасштабной войны России против Украины появилось, я очень радуюсь этому, большое количество разных независимых образовательных инициатив. Наша инициатива институализирована, я всегда за это выступала. Я считаю, это обеспечивает и большую привлекательность программы, потому что все-таки студенты, конечно, стремятся к знаниям, но они еще и стремятся к тому, чтобы у них был диплом хорошего университета. Я не знаю, насколько работодатели на это смотрят, но будем считать, что какое-то внимание, какая-то важная строчка в резюме появляется благодаря тому, что ты окончил Карлов университет.
Университет также даёт огромные возможности для коммуникации, для того, чтобы получать гранты и так далее. В ЕС существует программа ERASMUS. Это программа обмена студентов, финансируемая ЕС. Студенты могут на один семестр ездить в другие европейские университеты.
У нас есть классные партнеры: Институт политических исследований (Sciences Po — высшее учебное заведение, кузница политической и дипломатической элиты Франции — "Idel.Реалии"), Бард-колледж Берлина (частное некоммерческое высшее учебное заведение в Берлине, Германия — "Idel.Реалии"), Рурский университет в Бохуме (первый новый университет, открывшийся в послевоенной Германии — "Idel.Реалии"). Студенты могут поехать на один семестр учиться вот в эти довольно хорошие вузы. Плюс у нас есть большая партнёрская программа со Стэнфордом, которая называется US-RUSSIA FORUM, российско-американский форум. Это такая студенческая программа обмена.
Я вижу одни преимущества; и если бы я была не права, тогда бы мы не получали такое количество заявок. Я это не с потолка беру, а просто по цифрам вам говорю. Другой вопрос, что благодаря иммиграционной политике Чехии мы недобираем каждый год 10 студентов.
<...>
— Вы знаете, что образовательных программ, которые изучают Россию, очень много, в том числе на Западе, в западных университетах. Но не все они основаны общественным деятелем из России. В этом смысле очень интересно понять, что хочет этот общественный деятель добиться этой программой.
— Давайте еще раз объясню. В принципе, инициатива изначально исходила от Карлова университета. Мы с моим партнером, историком-русистом Мареком Пржигодой стали это обсуждать в 2020 году, и он выступил с такой идеей. Он считал и считает, что это важная программа для философского факультета, потому что на нем есть Институт восточноевропейских исследований. И программа, посвященная современности, была бы важна. Во всяком случае, он так сказал. Меня заинтересовала его идея.
Почему она меня заинтересовала? Во-первых, вы правильно сказали в начале, что я содиректор Центра Бориса Немцова по изучению России. Этот центр действует в рамках философского факультета. Идея меня заинтересовала, потому что я решила... Во-первых, у нас просто в уставе Фонда Немцова написано, что мы должны реализовывать образовательные программы. Я реализую уставные цели Фонда Немцова. Если подняться еще на ступень выше — просвещение — это вообще важная составляющая политического наследия моего отца. Он бесконечно об этом говорил, но говорил об этом в широком смысле. Тут все абсолютно совпадает.
И на тот момент, это было еще до полномасштабной войны России против Украины, я думала, что в России будет наступление на гуманитариев, на гуманитарные программы и так далее. Мне казалось, что наша программа может позволить преподавателям продолжать свою работу. А на тот момент это было еще не столь массово, но тем не менее многие преподаватели лишались своей работы в университетах в России, потому что они критически высказывались в отношении Владимира Путина и политического режима. И одновременно это и возможность для студентов, если они хотят получить качественное гуманитарное образование.
На тот момент рассуждения были такие. На момент аккредитации началась полномасштабная война, она шла уже год. В полной мере реализовать мои идеи не удалось, я еще раз говорю — из-за миграционной политики Чехии. Но в любом случае она, конечно, не решает какие-то глобальные проблемы образования или отсутствие качественного, неподцензурного гуманитарного образования в России. Это просто одно из решений, это возможность каким-то людям получить западное образование и так далее.
<...>
— Вы упомянули путинское образование, то, что с ним происходит. Путинское образование очень сильно сужается в плане содержания. В нем все меньше места региональному компоненту, все больше доминирует русский язык, все больше москвоцентричности в подходах к истории. Вы как-то учитываете то, что происходит в российском образовании, когда организуете здесь образовательный проект?
Летом 2018 года российская Госдума закрепила строгую добровольность изучения родных языков; соответствующие поправки были приняты в федеральный закон "Об образовании".
В январе 2019 года Консультативный комитет Рамочной конвенции о защите национальных меньшинств Совета Европы раскритиковал Россию за национальную политику. Эксперты выразили обеспокоенность "растущим доминированием русского языка" при одновременном "отсутствии эффективной поддержки языков национальных меньшинств".
В 2020 году в Конституции России закрепили положение о том, что русский является языком "государствообразующего народа".
Ранее российское независимое СМИ "Такие дела" со ссылкой на экспертов писало, что доля российских школьников, которые учатся на родных языках, кроме русского, с 2016-го по 2023 год уменьшилась в два раза. Преподавание на 38 языках прекратилось полностью. Как отмечалось в заметке, к такой ситуации привел целый комплекс проблем, включая падение интереса к родным языкам, сокращение числа уроков, нехватка учителей и разрыв с зарубежными партнерами из-за санкций.
Согласно новым учебным планам Минпросвещения России, с первого сентября 2025 года в первом классе предметы "Родной язык" и "Литературное чтение на родном языке" преподаются не два, а один час в неделю; а в школах с нерусским языком обучения — два часа вместо трех.
— Нет. Я мало что знаю про российское образование. Только то, что я вам сказала в общих чертах. Довольно массовый отъезд педагогов из России, которые в том числе занимались региональными проблемами, изучением коренных народов и других языков. Все эти люди могли оказаться под катком репрессий, поэтому они уехали, не говоря о том, что они потеряли свою работу.
Нет, я никогда в жизни не работала в российской системе образования, у меня такие общие сведения об этом, мне детали не особо интересны, потому что я занимаюсь развитием программы тут, и мне важно, что происходит тут, какие тренды в образовании есть на Западе. А не то, что происходит в России. Мне достаточно тех знаний, которые у меня есть.
И второй момент — я все-таки не академический директор программы. У меня есть партнер, я уже сказала, как его зовут — Марек Пржигода. Он отвечает за академическое наполнение. Конечно, мы с ним о чем-то говорим, я выдвигаю свои предположения, он их принимает или не принимает. У меня совершенно другие задачи. Я занимаюсь фандрайзингом, развитием международного сотрудничества, помощью студентам в получении виз. Это круг моих обязанностей.
— Почему я задаю этот вопрос. Дело в том, что мы как журналисты, обращаясь к западным экспертам по России, очень часто сталкиваемся с тем, что они все сводят к Кремлю, московской оппозиции и очень ограниченному кругу вопросов. Как будто Россия — это и есть Кремль и московская оппозиция. Но на самом деле в России очень много проблем и регионов. Очень часто мы понимаем, что эксперты по России не следят за тем, что происходит в регионах. Вы готовите специалистов-исследователей России. Учитываете ли вы этот момент?
— Если эти студенты хотят заниматься исследованием российских регионов, у нас есть отдельные курсы, которые этому посвящены. Один из таких курсов читает Дмитрий Дубровский, но есть и другие профессора. Я весь список курсов не знаю, которые существуют. Это большой университет.
У нас есть одна студентка, я надеюсь, что она не будет возражать, если я назову ее имя. Ее зовут Илюза, она из Башкортостана. Она освещала баймакские протесты. Она свободно говорит на башкирском языке. И как раз сфера ее исследовательских интересов лежит именно в изучении российских регионов и своего родного региона Башкортостана, потому что она из небольшой деревни. Она работала преподавателем в сельской школе, сделала большой проект вместе со студентами Стэнфорда, который был посвящен школьному образованию в регионах и как на это повлияла военная пропаганда.
У нас же свобода. Мы с вами живем в свободной стране, слава богу. Если студенты хотят заниматься региональным измерением России, то они этим заниматься могут и писать соответствующие дипломные работы тоже могут. А то, что вы говорите, справедливо, конечно, потому что откройте западную прессу: там Путин, Кремль, Кремль, Путин. И, естественно, складывается ощущение, что Россия — это только Москва, Кремль и Путин. Но Россия очень большая, очень разная страна.
И в этой связи мне кажется, что сейчас выходит очень много книг о России на русском языке тут, за рубежом. Вот буквально недавно состоялась такая большая книжная ярмарка "Пражская книжная башня". И мне повезло быть в жюри. Пять авторов представляли свои книжные проекты, один из которых поддержан нашим американским фондом. У меня просто ещё есть американский фонд, который занимается поддержкой медиа. И некоторые из этих книг вообще не посвящены Путину. Одна книга называется "Озарение молнии" и посвящена знаменитому якутскому шаману, который в 2019 году совершил свой знаменитый пеший поход из Якутска. Он направлялся в Москву и хотел изгнать демона из Кремля, то есть Путина из Кремля. Но ему это не удалось. Его, конечно, арестовали где-то в районе озера Байкал. Но тем не менее такие книжки важны. Они дают более объёмную картину происходящего в нашей стране.
"Должен быть какой-то принцип индивидуальной ответственности, а не коллективной"
— Давайте обсудим другую тему. Недавно вы написали пост о замороженных активах россиян. Я буквально дам несколько выдержек из вашего поста:
"Поднимать проблему замороженных в ЕС активов частных, преимущественно российских инвесторов — крайне взрывоопасно в условиях продолжающейся кровопролитной агрессивной войны России против Украины…"
Дальше другая выдержка:
"Война возможна — пока она пользуется пусть даже пассивной, но поддержкой населения России. Война должна стать непопулярной, и этот фактор может стать катализатором изменения к ней отношения — возможно, в большей степени, чем санкции…"
Еще одна выдержка:
"Политические последствия — это консолидация людей, в том числе среднего класса, вокруг Путина, который твердит о лицемерии и двойных стандартах Запада".
Вы полагаете, что война популярна среди россиян из-за того, что российские активы заморожены в ЕС?
— Я этого не утверждала. Я считаю, что это серьезный фактор. Один из факторов. Это моя теория. Почему я так считаю? Дело в том, что у многих людей (кстати, как раз эксперты на Западе об этом говорили и вы сегодня) неполное представление о том, какие санкции на самом деле они ввели. Я занялась этой проблемой. Это проблема замороженных в ЕС активов неподсанкционных частных лиц. Проблема носит массовый характер. И если проблема носит массовый характер, она становится социальной проблемой.
Есть разные оценки касательно того, какое количество людей затронуто этой проблемой. Была на 2022 год оценка в пять миллионов человек. Сейчас чаще я вижу оценку в 3,5 миллиона или чуть меньше. В общем, это довольно большое количество людей. Инвестирование в западные ценные бумаги в России было крайне популярным. Благодаря нескольким факторам... Я не знаю, насколько подробно вам нужно перечислить, почему, но я сейчас коротко скажу. Благодаря введению индивидуальных инвестиционных счетов, которые предлагали инвесторам дополнительные налоговые преференции. И, конечно, многие решили использовать эти индивидуальные инвестиционные счета для своих накоплений.
Второе — благодаря тотальному недоверию российской пенсионной системе люди просто инвестировали в ценные бумаги ради накопления на пенсию. Это тоже довольно массовая история. И фантастическому технологическому развитию российской финансовой системы, когда вы могли акции Tesla и Apple купить в два клика в том же приложении, где вы делаете переводы. Поэтому она стала столь массовой. Моя теория заключается в том, что если у тебя... Ты, так сказать, не считаешь себя ни в чем виноватым. Вот такая вот массовая без разбора блокировка. Тебе блокируют активы, ты начинаешь думать...
Я поговорила с большим количеством пострадавших. Я лично поговорила, может быть, с 200 людьми. И да, есть одновременно разочарование в западных институтах, в которые многие верили и считали, что тут обеспечена защита частной собственности. И есть одновременно такое ощущение, что действительно Запад нас всех ненавидит, там двойные стандарты и всё прочее.
Чтобы подтвердить мою гипотезу точно, надо провести масштабное социологическое исследование. Мы его в данный момент проводим, но мы больше концентрируемся на том, как изменилось отношение к ЕС. Косвенным признаком этого может стать то, что я видела одно из исследований отношения к войне. И я увидела, что люди, которые представляют из себя российский средний класс, как-то больше поддерживают Путина, чем более беднейшие слои нашего населения. Я не могла понять, а как так происходит? Мне кажется, это один из ответов.
Я просто вам приведу в пример не совсем точную параллель, но все-таки важную. Помните, когда в начале 1990-х годов благодаря гиперинфляции и шоковой терапии у населения сгорели сбережения в Сбербанке? И это спровоцировало огромную волну недовольства и недоверия правительству. Уже в 1993 году Жириновский победоносно вошел в зал, где гайдаровская партия "Выбор России" пыталась праздновать победу. Это сильный фактор, который может повлиять на отношения людей. Я не говорю, что он решающий — это просто один из факторов.
Еще надо понимать, я говорю про средний класс, но, в принципе, там просто размер этих активов, по данным одного из брокеров, с которым мне удалось поговорить на условиях анонимности, там общее количество людей с замороженными активами почти 234 тысячи. Там средний счет от 100 до 200 тысяч рублей — грубо говоря, 1 000-2 000 евро и так далее. И мне кажется, что вообще надо говорить об этом и что санкциями наказывать надо виновных, а те, кто не виновен, должны иметь доступный механизм разблокировки.
Это очень длинная тема. Должен быть отдельный механизм для уехавших, отдельный — для оставшихся, учитывая продолжающуюся войну. Надо учитывать интересы Украины. У меня тоже на этот счет есть разные идеи. Но первая и главная задача — инвентаризация. Мы должны понять… нас запутали с этими цифрами. Мы сидим с социологами и никак не можем понять, что происходит.
Я вам не могу назвать ни число пострадавших, ни Euroclear (или Euroclear Group — это бельгийская финансовая группа, предоставляющая услуги по клирингу (очистке) и расчётам, а также хранению и обслуживанию ценных бумаг (акций, облигаций, деривативов) для международных и внутренних рынков — "Idel.Реалии"), ни Clearstream (европейская компания, предоставляющая финансовые услуги, которая специализируется на расчётах по сделкам с ценными бумагами и принадлежит Deutsche Börse AG. Она предоставляет расчётные и депозитарные услуги, а также другие сопутствующие услуги для ценных бумаг всех классов активов. Это один из двух европейских международных центральных депозитариев ценных бумаг (второй — Euroclear)— "Idel.Реалии"), ни Минфин Бельгии мне не отвечают ни на какие запросы. Ладно мне, Euroclear вообще никому не отвечает: ни FT, ни Bloomberg. Просто нельзя такое терпеть, потому что это социальная, общественная, политическая проблема. Они обязаны отвечать на запрос. Транспарентность и решение про инвентаризацию. Когда ты понял, кому что принадлежит, тогда ты уже можешь дальше что-то решать.
Но вы ещё спросили меня про взрывоопасность. Конечно, [это] взрывоопасная [проблема]. Люди её воспринимают как финансовую, да, что я вот как-то из-за денег сильно переживаю и те, кто не разбирается подробно и глубоко. Но она социальная. И, конечно, я не могу сказать, что это первоочередная проблема. Конечно, первоочередная проблема —это продолжающаяся военная агрессия России против Украины. Но эта проблема тоже существует и касается большого количества людей, касается большого количества наших единомышленников. Я считаю себя общественным деятелем. Вот это общественная деятельность —в отличие от магистратуры. Думаю, я должна что-то делать с этим, во всяком случае говорить об этом.
— Под вашим постом были разные комментарии: кто-то поддержал ваше мнение, кто-то критиковал. Оппонируя вам, например, исследовательница Мария Снеговая пишет: "Сейчас нужно больше санкций на Россию, а не меньше". Я так понимаю, вы считаете, что она не права? Если да, то в чём?
—Я не отвечала на её комментарий.
— Да, я заметил, поэтому и задаю вам этот вопрос.
—Вы меня ставите в неудобное положение.
— Это моя работа.
— Нет, я понимаю, если бы мне сложный вопрос задали... Тут другая ситуация. Я её знаю лично. Заочный спор считаю неэтичным. У меня всегда есть возможность ответить ей лично. Поэтому я не отвечаю Марии Снеговой, а отвечу в целом. Понимаете? Не отвечаю ей.
Дело в том, что это очень абстрактное рассуждение. Больше санкций, меньше. Непонятно, о чем мы говорим. Санкции —это сложнейший инструмент. Какие-то небольшие изменения в санкциях могут привести к большим изменениям в ту или иную сторону. Поэтому я не понимаю в целом дискуссии, больше санкций или меньше санкций. Наверное, на текущий момент уже много было введено раундов и, по-моему, пришло время оценить эффективность этих текущих санкций. Во-первых, обеспечить их исполнение. Это тоже довольно сложно в условиях глобального мира.
Во-вторых, эффективность санкций —посмотреть, какие задачи ставились изначально, насколько они реализованы, если не реализованы, пересмотреть эти задачи и так далее. То есть я же не выступаю против санкций. Более того, я ни разу в жизни, так сказать, не подписывала никаких писем в защиту российских олигархов. Никогда этого не было, потому что я прекрасно понимаю, что это люди, на которых Путин в той или иной степени опирается, от которого они зависят и которому они не могут ни в чем отказать. Ну, очевидные вещи.
То есть в этом смысле моя совесть чиста, но я все равно считаю, что должен быть какой-то принцип индивидуальной ответственности, а не коллективной. Когда вот такие санкции, о которых я сейчас говорила, вводятся, они наносят вред, а не пользу. Если есть какие-то конкретные предложения каких-то конкретных санкций, наверное, их надо обсуждать. Поэтому просто я не увидела тут какой-то серьезной темы для дальнейшего обсуждения.
— Кстати, вот эта история про защиту Михаила Фридмана, вы как к ней относитесь? Вы бы поддержали?
—Нет, я не подписала письмо.
— Но как вы к ней относитесь?
—Я отношусь к этому так. Я общалась с Михаилом Маратовичем. Я считаю, что это было совершенно для него бесполезно. Что он сам и признал в результате. У него были какие-то иные представления о реальном влиянии представителей российского политического и гражданского сопротивления в Европе. Но это нанесло ущерб людям, которые подписали в силу разных обстоятельств.
Я не считаю, что это из каких-то корыстных соображений было сделано и так далее. Это все-таки минус для этих людей в репутационном смысле, а не плюс. Если под письмом с просьбой снять с него санкции стоит ваша подпись, то вы уже замороженными активами частных неподсанкционных лиц так легко заниматься не сможете. Я этого не подписывала, считаю свою позицию верной.
— В своем посте вы также говорите о том, что вы сторонница неприкосновенности частной собственности. И вы, собственно, об этом говорили ранее. Я пытаюсь посмотреть на всю эту ситуацию, как посмотрел бы на нее обычный европеец, который, собственно, вынужден платить, чтобы остановить агрессию России. Вас этот же европеец может спросить: россияне платить не должны, а мы должны? И он будет не прав, когда задает такой вопрос?
— Он будет не прав, потому что гарантия неприкосновенности частной собственности гарантирована европейской конвенцией и национальными законодательствами. На этом зиждется весь капиталистический миропорядок. Капиталистический миропорядок не может существовать без защиты частной собственности.
И дело в том, что, переводя в практическую плоскость ваш вопрос, вы не можете конфисковывать, если вы живете в правовом государстве; не в России, а в правовом государстве. Вы не можете конфисковывать частную собственность без соответствующего решения суда. Правильно? То есть в любом случае эти активы никогда не будут конфискованы.
При этом по суверенным активам сейчас идут разные дискуссии, предлагаются разные варианты, некоторые из которых мне кажутся не такими плохими. Я услышала от европейских бюрократов предложение заменить суверенные активы облигациями ЕС, это не такая плохая идея. Не знаю, насколько она юридически правомерна.
Тут просто надо понимать, что эти активы не могут быть конфискованы. И не будут никогда конфискованы. Поэтому это дискуссия такая философская, но на практике это реализовано быть не может. А потом эти деньги все-таки находятся в ЕС. Это, конечно, небольшая сумма с точки зрения экономики Евросоюза — там несколько миллиардов долларов. Это небольшая сумма, но они пойдут в экономику ЕС.
Сейчас будем узко говорить о людях, которые живут в ЕС. Они, наверное, волнуют европейцев больше. Так же они будут платить налоги, большие налоги. А почему это плохо? Это хорошо. Я не думаю, что такой вопрос может возникнуть. Я думаю, что вопрос, который может возникнуть, следующий... А вот в какой мере мы, граждане страны, несём ответственность за действия правительства? Вот какой вопрос ключевой. И потому что мы сейчас знаем, что есть еще одна страна, в отношении руководителя которой выдан ордер на арест Гаагским уголовным трибуналам. Я говорю о Нетаньяху. Есть много граждан Израиля, которые, я уверена, инвестируют в экономику ЕС, покупают ценные бумаги и так далее. Вот какой у меня вопрос.
Международный уголовный суд (МУС) выдал ордера на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и бывшего министра обороны Йоава Галанта. Их обвиняют в совершении преступлений против человечности и военных преступлений в период с 7 октября 2023 года по 20 мая 2024 года. Суд также выдал ордер на арест командира ХАМАС Мохаммеда Дейфа, который, как заявляли израильские власти, был убит в результате авиаудара в Газе в июле этого года.
— Но пока Израиль не находится под санкциями.
—Я задаю вам вопрос о том, насколько граждане страны несут ответственность за деятельность своего правительства. Особенно, если они его не поддерживают.
— Мы не отвечаем на этот вопрос. Я переадресую этот вопрос нашей аудитории, чтобы она могла сама себе ответить или, может быть, в написать комментариях.
— При этом я хочу сказать, что многие мои респонденты и я сама всецело поддерживаю использование суверенных активов для компенсации и поддержки Украины. Всецело это поддерживаю, если найдут способ. Ведь государство в лице Путина, его клики развязало войну — они должны за это заплатить. Это абсолютно даже не на повестке дня для меня стоит. Я говорю о гражданах страны. Мы же не выбрали гражданство. Так получилось. Я не знаю, где вы родились, я родилась в России.
— Недавно мы брали интервью у экономиста Владислава Иноземцева. Он высказал мысль, что экономические последствия войны для Путина сейчас не слишком существенны. Путин не может остановить войну, потому что начнутся политические проблемы, сказал он. Вы с ним согласны?
— Со вторым тезисом соглашусь, наверное. Это уже так называемый модус операнди (Modus operandi (модус операнди) — это латинская фраза, означающая "образ действия" или "метод работы", обозначающая типичный для человека или группы людей способ выполнения какой-либо задачи или последовательность действий, которые могут быть как положительными, так и отрицательными, например, в криминалистике — "Idel.Реалии"). На войну можно много чего списывать, у войны много бенефициаров, много людей, которые на этом делают большие деньги, как это всегда и бывает.
Не очень существенные экономические последствия — ну, это такое спорное утверждение, последствия существенные.
Ранее в интервью "Idel.Реалии" Владислав Иноземцевзаявил:
"Путин не может остановить войну, потому что начнутся политические проблемы. Дело в том, что за время войны в России установлена такая серьезная глубокая диктатура, что нынешняя правящая элита за эти годы уже привыкла править просто как в тоталитарном обществе. И я не очень себе представляю, каким образом может быть отменен закон о "дискредитации" российской армии, изменена ситуация со свободой прессы, либерализованы выборы, критика власти, использование социальных сетей и многое другое.
В данном случае военная ситуация позволяет Путину полностью контролировать, [не будучи] абсолютно никому не подотчетным, всю страну и все, что в ней происходит. Отказаться от этого гораздо сложнее, чем переключить экономику обратно на мирные рельсы. Я думаю, здесь скрыта главная причина того, что Путин не хочет окончания войны".
— Для Путина он имел в виду...
— Для лично Путина? Он как хорошо жил, так и продолжает хорошо жить. Он, наверное, имел в виду все-таки для России. Это существенные экономические последствия. Может быть, были изначально ожидания, что удар по экономике будет более существенным, чем оказалось на самом деле. В том числе благодаря компетенциям экономического блока правительства России удалось как-то смягчить удар от санкций из-за того, что мир глобализован, из-за того, что российская экономика не диверсифицирована, нефть и газ продолжают покупать, так же как и удобрения, цветные металлы, руду и все прочее. На это спрос есть.
Но долгосрочные последствия довольно гигантские, то есть это отбрасывает экономику на десятилетие назад в технологическом смысле, в инфраструктурном смысле. Я не могу так однозначно сказать, что там для Путина. Для Путина что? У него все нормально, но он как-то балансирует. Сейчас многие говорят, что экономика перегрета, это уже долго говорят; будет кризис, не будет кризиса. Но сам по себе экономический кризис, экономическое положение еще не означает, что страна останавливает войну.Португалия, будучи бедной страной, до "революции гвоздик" вела войну на трех фронтах. Так тоже бывает.
— У нас есть традиционный вопрос, который мы задаем всем нашим гостям. Я попрошу вас ответить максимально коротко: а что после Путина?
— Не знаю.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram.
